[DomOdin]

Несколько комментариев по договору на водоснабжение и водоотведение (канализация).
Не увидел:
1. Отсутствует объем (куб.м в сут, куб.м в час, л в сек), который Мосводоканал обязуется подавать и отводить.
2. У Договора нет срока (бессрочный), то есть может быть расторгнут в любой момент
3. Отсутствует порядок (условия) расторжения договора
4. Отсутствует Приложение №1
5. Отсутствует Акт разграничения эксплуатационной ответственности (или где проходит граница балансовой принадлежности)
6. Отсутствует информация - где и как определяется объем питьевой воды и сточных вод.

[Надюшка]

Инициативную группу прошу выложить договор энергоснабжения в полном объеме, если есть такая возможность. Спасибо.

[DomOdin]

Водопровод и канализация (продолжу)
Для наглядности сделал схемку (прилагаю).
На ней:
1. Синим - сети водоснабжения (1800м)
2. Зеленым - сети канализации (3000м)
3. Желтым (плюс пунктир желтым) - жилые дома ЖК (условно нарисовал два.
4. Пунктир желтым - придомовая территория этих домов (граница общедолевой собственности каждого из домов)
5. Розовым - сооружения Водоканала: ВЗУ (водозаборный узел) и ОС (очистные сооружения).
6. КНС - канализационная насосная станция на территории ЖК.
7. Оранжевый пунктир - граница разделения собственности МИСК и Водоканала. Слева от пунктира - собственность МИСК (на сегодня). Справа от пунктира - собственность (муниципальная) Водоканала.
8. Стрелки - направление движения воды и стоков в трубах.
9. От домов до КНС - самотечные трубы
10. От КНС до точки К1 - напорный участок канализации.
Итак, о чем сейчас приложенный в Протоколу (неполный) договор с Водоканалом?
Если совсем просто, то вот о чем:
а) По водоснабжению. Водоканал говорит, что согласен поставлять воду (объем не указан) надлежащего качества только до точки В1.
 А дальше (от точки В1 до точек В2 и В3) - за поставку и качество воды отвечает МИСК!!!
б) По канализации. Водоканал говорит, что согласен ПРИНЯТЬ стоки в точке К1, а за доставку стоков от домов (точек К2 и Л3) до КНС и от КНС до точки К1 - отвечает МИСК.
Вопрос: может ли МИСК (согласно такому договору) обеспечить:
 - бесперебойную поставку воды надлежащего качества, объема и напора от точки В1 до точек В2 иВ3 (домов) и обслуживание этих сетей (1800м?
 - прием и доставку стоков от точек К2 и К3 (домов) до точки К1 с обеспечением работы КНС?
Ответ очевиден. А кто может? Ответ: тот, кто и должен это делать и это его основная обязанность - Водоканал.

Существует Постановления Правительства Москвы № 660 от 22 августа 2000 г. «О порядке приемки объектов инженерного и коммунального назначения в собственность города Москвы»,
http://mosopen.ru/document/660_pp_2000-08-22
«все построенные или реконструированные объекты инженерного и коммунального назначения признаются собственностью города Москвы».
Таким образом, получается, что по окончании строительства ООО «МИСК» должен ПЕРЕДАТЬ построенные инженерные сети в собственность г. Москвы.
Расходование на строительство сетей средств дольщиков пунктом 1 статьи 18 закона № 214-ФЗ напрямую не предусмотрено. Учет расходов на строительство сетей у застройщика зависит от того, что станет с сетями после окончания их строительства.
Возможны два варианта:
1. Застройщик оформляет на сети права собственности и учитывает их в составе основных средств или как товар, предназначенный для продажи. Строительство сетей в этом случае осуществляется за счет собственных средств застройщика.
2. Сети передаются эксплуатирующей организации (местным органам исполнительной власти).
И действительно МИСК заложил в ДДУ П.2.1. ДДУ (Предмет договора), в котором сказано, что Застройщик обязан реализовать обеспеченность жилых домов инженерными сетями ПУТЕМ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ СЕТЕЙ И ОБЪЕКТОВ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОРГАНАМ И ОРГАНИЗАЦИЯМ.
Вот собственно и всё.
Застройщик, как это и видно из протокола, собирается выполнить п.2.1. ДДУ и постановление Правительства Москвы в отношении газовых сетей, передачей их в Мооблгаз. Для этого МИСК и устранял в последние пару месяцев замечания газовщиков, чтобы эта передача осуществилась.
ТО ЖЕ САМОЕ МИСК ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ И С ОСТАЛЬНЫМИ СЕТЯМИ.
Ну или оставить сети у себя в собственности и нести расходы по их эксплуатации.
Третьего варианта (передачи в общую долевую собственность собственникам каких то домов)не предусмотрено в принципе. Просто потому, что общая долевая собственность каждого дома законодательно ограничена границами дома и придомовой территории.
Что делать? Застройщику отработать с Водоканалом и энергосбытом всё точно также как и с газовщиками - получить замечания и устранить их, чтобы передать сети эксплуатирующей их организации (и выполнить п.2.1. ДДУ).
Трудно представить, что МИСК уже не обращался и не получал таких замечаний (условий) - возможно замечания серьезные и требующие существенных затрат денег и времени (что может свидетельствовать о том, что сети и сооружения на них (КНС и т.д.)выполнены с отступлениями от проекта.
Но перекладывать на дольщиков свои проблемы (и затраты) не гоже, да и не законно (со всеми вытекающими).
Да, дольщикам тоже хочется побыстрее, но не за наш же счет.
Жители например дома №2 представляют себе (получив в общедолевую собственность 100 м трубы водопровода и 100 м трубы канализации с КНС) - как и за какие деньги они будут ее обслуживать? :-)
Итого: пока Застройщик в полном объеме не выполнит п.2.1. ДДУ и не передаст сети кому надо, наличие в трубах чего либо (см. комментарии к схеме и довору с Водоканалом) под большим вопросом и значит застройщик ПОКА НЕ ВЫПОЛНИЛ СВОИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПО ДДУ (хотя и рассылает письма счастья о выполнении и готовности).
Ну как то так.
Прошу аргументированно и для пользы дела покритиковать, если что не так. Всё таки это понимание одного человека :-)



 -

[topstep]

Вопрос хороший. Это надо задать Застройщику безусловно. А для себя давайте тогда поймем, а каким вообще образом возможна передача нам этого в общедолевую собственность и возможна ли она вообще. Т.Е. иными словами помимо выполнения Застройщиком указанного условия ДДУ и законодательства у дольщика после получения собственности на руках будет только договор с УК об управлении многоквартирным домом и фактически больше ничего. Соответственно как данные коммуникации могут быть притянуты к этому договору... Из общего имущества дома к этому наверно может подойти только 19 пункт приложения - перечень общего имущества - причем косвенно только в части "...подземное пространство в границах дворовой территории"....  и то я не уверен, что это подразумевает коммуникации. Так же возможно пункт 20 - но там речь идет только о придомовом земельном участке.

[topstep]

В целом думаю надо сначала, что бы Застройщик прокомментировал это - вполне возможно, что вопрос с передачей этого соответствующим службам решается.  

[DomOdin]

1. Никаким и думать об этом не надо - это про оформление в общую долевую. Пусть застройщик передает сети на баланс Водоканалу и энергосбыту. Не надо застройщику изобретать велосипед и нарываться на экзотику.
2. Схема аналогична с газом. По договору с УК наделяем УК полномочиями на заключение договора с ресурсоснабжающей организацией (Водоканал, энергосбыт). Этот вариант предпочтителен для любой ресурсоснабжающей организации - иметь дело с одим юрлицом (с УК), чем с тысячей собственников. Крайний вариант - прямой договор собственника квартиры с Водоканалом.
3. Не надо ничего ни к чему притягивать. Сеть переходит на баланс водоканала, далее заявление на подключение с указанием точки (точек) поставки в соответствии с границей балансовой принадлежности. Если сейчас граница балансовой принадлежности (см. схему) в точках В1 и К1, то в НОВЫХ договорах граница балансовой принадлежности переедет и будет в НОВЫХ точках В2; В3; К2 и К3 -  это и показывает, как построенные коммуникации будут притянуты.
4. Сайт мосводоканала http://www.mosvodokanal.ru/forabonents/contracts/
5. Постановление Правительства РФ от 29 июля 2013 г. N 645 "Об утверждении типовых договоров в области холодного водоснабжения и водоотведения"
http://base.garant.ru/70427220/
6. Если посмотреть на форму типового договора, согласно Постановления Правительства и сравнить с формой договора с Водоканалом (приложение к Протоколу встречи с застройщиком), то почувствуйте разницу :-)

[topstep]

Ну договора они на то типовые и есть - как юр лица между собой решат так и заключат ))

[solnzik]

DomOdin
Придумайте и опишите мне способ передать комуникации Москве (в соответствии с приведенным Вами Постановлением Правительства Москвы 660-ПП предметом регулирования данного постановления являются: правила оформления приемки в собственность города Москвы с последующей передачей в хозяйственное ведение или аренду специализированным организациям объектов инженерного и коммунального назначения, находящихся на балансе сторонних организаций и предприятий различных форм собственности и ведомственной принадлежности (далее по тексту - передающая сторона).... В случае нежелания города и "специализированных организаций" (энергосбыта и водоканала) принять эти сети (а предлогов может быть миллиард) можно пойти в суд, дабы решением суда передать-таки эти сети Москве. Как долго будет слушаться это дело надо ли объяснять??? И когда в этом случае мы все получим наши квартиры???
Не желаете ли Вы от имени застройщика сходить в соответствующие организации и убедить их предоставленными Вами ссылками в их обязанностях. Очень надеюсь на то, что у Вас это получится прямо с первого раза!!! Думаю, что застройщик даже выдаст Вам доверенность на представление его интересов ради такого случая.

[Treta]

Передача обслуживающих сетей в соответствующие организации - это задача застройщика, и делается это все на основании заранее согласованных разрешающих документов - на стройку, подключение, обслуживание и тд.

Не нужно оправдывать застройщика. Все это, в том числе смена статуса поселения на Москву, да же не форсмажер! И все эти риски несколько раз учтены в стоимости жилья.

Одно радует, что работы ведутся, квартиры сдаются, скоро и наша очередь придет)

[Зинаида Сергеевна]

Мы не знаем условий договора в Водоканалом, если предположить, что не выполнены какие-нибудь доп.работы, то наши сети могут не взять на баланс. Также неизвестны условия инвестиционного договора, и мы не знаем, что получает по нему владелец земельных участков.

[Лора]

Извините, может тут это не по теме, но кто-нибудь в курсе по поводу того,что вода и свет уже на постоянной основе, а газ будет в середине апреля...  Я сегодня звонила они сказали, что на прошлой неделе вопросы с водой и светом были решены... Они очередной раз блефуют или это правда...? Кто-нибудь в курсе..)

[Уютный дом]

DomOdin
Придумайте и опишите мне способ передать комуникации Москве (в соответствии с приведенным Вами Постановлением Правительства Москвы 660-ПП предметом регулирования данного постановления являются: правила оформления приемки в собственность города Москвы с последующей передачей в хозяйственное ведение или аренду специализированным организациям объектов инженерного и коммунального назначения, находящихся на балансе сторонних организаций и предприятий различных форм собственности и ведомственной принадлежности (далее по тексту - передающая сторона).... В случае нежелания города и "специализированных организаций" (энергосбыта и водоканала) принять эти сети (а предлогов может быть миллиард) можно пойти в суд, дабы решением суда передать-таки эти сети Москве. Как долго будет слушаться это дело надо ли объяснять??? И когда в этом случае мы все получим наши квартиры???
Не желаете ли Вы от имени застройщика сходить в соответствующие организации и убедить их предоставленными Вами ссылками в их обязанностях. Очень надеюсь на то, что у Вас это получится прямо с первого раза!!! Думаю, что застройщик даже выдаст Вам доверенность на представление его интересов ради такого случая.

статья 539 ГК РФ, в соответствии с которой заключается договор энергоснабжения, заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации.
В многоквартирном доме жилые помещения присоединены к сетям ресурсоснабжающей организации через общедомовую сеть в общедолевой собственности ,  находящуюся в ведении управляющей организации.
В соответствии с пунктом 8 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 года № 491 внешней границей сетей водоснабжения и водоотведения, входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством РФ, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального
ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
Согласно требованиям Федерального закона от 23 ноября 2009 года № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» собственники помещений в МКД обязаны обеспечивать соответствие многоквартирных домов требованиям их оснащенности приборами учета используемых энергоресурсов.  Ваши МКД  оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета воды и электрической энергии, а также индивидуальными приборами учета воды и электрической энергии.
Ресурсоснабжающая организация также не может быть исполнителем коммунальных услуг, поскольку не отвечает за внутридомовые инженерные системы многоквартирных домов (сети находятся в ведении собственников помещений многоквартирного дома).
Применительно к положениям статей 161, 162 ЖК РФ с момента выбора собственниками способа управления жилыми домами и передачи объектов УК у последней возникает обязанность по обеспечению находящихся в управлении многоквартирных домов  коммунальными услугами, в том числе услугами водоснабжения и водоотведения как для личных нужд граждан, так и для общедомовых нужд.
В соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 161, статьей 162 ЖК РФ управление  многоквартирными домами может осуществляться управляющей организацией, в обязанности которой входит, в том числе предоставление за плату коммунальных услуг собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам.
В силу части 2.3 статьи 161 ЖК РФ при управлении жилым домом управляющей организацией она несет ответственность за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества. В силу части 12 статьи 161 ЖК РФ Управляющая организация не вправе отказываться от заключения договоров с ресурсоснабжающей организацией.
  С одной стороны законодательство допускает внесение потребителями платежей за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающим организациям.
В то же время, частью 6.3 статьи 155 ЖК РФ установлен прямой  запрет на внесение платы за такие услуги, потребляемые при использовании общего имущества в многоквартирном доме, непосредственно потребителями на счет ресурсоснабжающей организации.
При предлагаемом вами решении о заключении договоров поставки коммунальных ресурсов непосредственно между собственниками - потребителями и ресурсоснабжающими организациями,  вы получаете противоречие положениям ЖК РФ. И судебная практика, по крайнем мере по Москве и МО, на этом настаивает.  Статьей 10 ГК РФ установлен запрет на осуществление действий в обход закона.Квитанция должна быть одна за все, если в каждом доме не выбрано непосредственное управление.

[DomOdin]

Сколько же можно помогать застройщику? :-)
Пусть сами подумают и поработают.
Перед любым крупным проектом (а строительство ЖК - крупный и ОЧЕНЬ сложный проект)принято перед принятием
решения о вхождении в него, делать самостоятельно (или просить на стороне) делать экспертную оценку рисков
проекта на всех его стадиях.
Это и финансово-валютные риски, и оценка действующего законодательства применительно ко всем аспектам строительства и сдачи объектов капитального строительства, и строительство на землях, принадлежащих частным лицам, и особенности (нюансы) вхождения новых территорий в Москву (новая Москва), и конкретные отношения с местной администрацией, и особенности "посадки" домов на газ и тд.
А тут мы видим, что застройщик каждый раз утыкается в очередной вопрос и только после этого начинает судорожно решать проблему и часто не в интересах СВОИХ дольщиков.
Потому, если у МИСК возникнет необходимость в СЛЕДУЮЩЕМ проекте сделать его изначально грамотно, то с удовольствием рассмотрю предложение :-)

[DomOdin]

Для того, чтобы понять, что предложить необходимо знать:
1.   Как застройщик вел свою 1С бухгалтерию по своим затратам в разрезе по каждому виду инженерных сетей (водопровод, газ, канализация, ливнестоки, энергоснабжение)
2.   Всю документацию, которую готовил застройщик для получения разрешения на строительство.
3.   Всю проектную документацию по инженерным сетям.
4.   Всю исполнительную документацию по инженерным сетям.
5.   Все технические условия на присоединение
6.   Все кадастровые планы
7.   Границы балансовой принадлежности по каждому виду сетей
8.   Всю переписку застройщика по сетям с ресурсоснабжающими организациями (куда обращался, что получил в ответ)
9.   Всю переписку застройщика местными органами власти, ТИНАО, Москвой (куда обращался по теме инженерных сетей и что получал)
10.   Всю переписку застройщика по сетям с землевладельцем (кому принадлежит арендованная земля, на которой расположен ЖК) по теме проходящих по ней инженерных коммуникаций
11.   Все заключенные договора с ресурсоснабжающими организациями
12.   Обращался ли застройщик с судебными исками, к кому и какие получил решения.
13.   и т.д.
У кого то есть такая инфо? Дадут ли нам ее?
Потому вставать на сторону застройщика и что то советовать втемную по крайней мере безответственно. Вот тогда, когда  всем нам захотят всё перечисленное раскрыть, тогда по итогам и можно будет судить – всё ли и корректно ли сделал застройщик для исполнения своих обязательств по ДДУ перед нами, которые выложили свои денежки на строительство.
Застройщик же при этом выбрал сознательно режим самоизоляции и все два года в нем живет – он же всё знает, просчитал и умеет :-)
Для нас, дольщиков, потому главное – чтобы возникающие трудности застройщик решал, не ущемляя наших интересов и не за наш счет. Чем и занимаемся.

[Viktor Svetlana]

Доброй ночи. Подскажите пожалуйста, какие документы должен предоставить застройщик, при подписании акта приемки передачи квартиры, на подключение коммуникаций (эл.эн., газ, вода).